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唐浩明:再现一个真实的曾国藩       
唐浩明:再现一个真实的曾国藩
[ 作者:熊育群 | 转贴自:互联网 | 点击数:4084 | 更新时间:2005/5/2 | 文章录入: ]

    唐浩明,又名邓云生,湖南衡阳人,生于一九四六年。

    1970年毕业于华东水利学院(河海大学前身),1982年毕业于华中师范学院(华中师大前身)研究生部,获文学硕士学位,同年分配至岳麓书社从事编辑工作。

    先后任过编辑室主任,副总编辑,现任编。近20年的编辑生涯中,主要从事湖南地方文献的整理编辑工作。 编辑出版的主要图书有:《曾国藩全集》、《胡林翼集》、《20世纪湖南文史资料文库》、《商用二十五史》,长篇历史小说《清宫艳》系列,《彭玉麟集》等。

    先后被评选为:全国首届中青年编辑、中国书业界十大新闻人物、享受国务院特殊津贴、国家有突出贡献中青年专家、湖南省首届优秀出版专家。

    主要兼职有:第九届全国政协委员、湖南文史工作委员会副会长、湘潭大学及湖南商学院客座教授等。

    其长篇历史小说《曾国藩》、《杨度》、《张之洞》被称为“晚清三部曲”;所创作的《曾国藩》,十余年来重印三十次,总印量近百万套,为大陆历史长篇小说印量之最;一九九九年《亚洲周刊》评为二十世纪华文小说百强之一;《杨度》一书曾获中国国家图书奖、中国图书奖及中国优秀长篇小说奖。

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    唐浩明:再现一个真实的曾国藩
    熊育群
 
    http://www.csonline.com.cn   2003.06.05  星辰在线
 
   唐浩明一部《曾国藩》小说引来一场持续10余年的曾国藩热,接着,《杨度》、《张之洞》相继面世,晚清士人的历史面目被一次次揭开;现今,晚清历史成为热点,于是,有了这篇作家的历史与文学的对话——— 

  1、十二三岁就喜欢文学 

  □在你出版《曾国藩》之前,有没有写过别的东西?外界知道的并不是很多。 

  唐浩明:可以说是不知道,我写过不少东西,发表的很少。 

  □你没投稿还是什么原因? 

  唐浩明:没有投稿,自己手抄起来,起名叫《一一O文集》。有许多友人说:你唐浩明好像一匹黑马似的,突然冒了出来。其实,我十二三岁就喜欢文学了,自己写了不少东西。 

  □那你为什么当年选择了水利专业? 

  唐浩明:因为我1965年考大学,正是讲究政治条件的时候。我家有重大的海外关系,父母1949年去了台湾。我有一个哥哥、一个姐姐,都留在大陆,由伯父抚养。姐姐得病死了。我最小,伯父实在无法抚养,就把我送给了别人;我就改名换姓,给别人家做了儿子。这种情况,考文科不可能,文科是要求政治条件比较好的。我不能因为家庭问题影响读大学,所以就选了工科。 

  □你是先对历史产生了兴趣?你曾说过,写《曾国藩》是因为要出版《曾国藩全集》这个工作;你从事这个工作的原因是你很喜欢当《曾国藩全集》的责任编辑。 

  唐浩明:当时岳麓书社有几大重点古籍整理工程,我很想选其中的一个大的来做,那时并没有蓄谋要写小说。 

  □你做曾国藩是领导指派? 

  唐浩明:对,当时是领导安排。 

  □你在编《曾国藩全集》时,差不多花了10年功夫。你是怎么从大量平淡而枯燥的资料中激发创作热情的呢? 

  唐浩明:深入下去,就可以激发。首先是这个人物,还有那个时代剧烈的冲撞。 

  □你讲过,想对曾国藩的历史评价翻案,你是为人物写传重新认识人物的冲动大,还是从事文学创作的冲动大? 

  唐浩明:两方面都有一点,但偏重一点的还是想恢复历史的本来面目。 

  □你是说,你的创作更多的是侧重历史的认识。 

  唐浩明:对,我的小说里,史料的东西比较多,这与我的思想有关。 

  □你怎么会有那么大的自信心辞了官写书? 

  唐浩明:是要为社会做点实事的心思。我认为,写一部好书,比做官更有价值。 

  2、写一个人要有精、气、神 

  □读你的作品,觉得你小说的一个特点是:有的明明是虚构的,但给人的感觉却是真实的。因为不管怎样研究历史资料,人的心理活动是肯定不会有资料的,而你作品中的心理活动描写,给人相当逼真的印象,这与你还历史本来面目的出发点是一致的吗? 

  唐浩明:我希望通过文学手段,更接近历史的本来面目。我觉得,有些东西,用文学的手段可能更接近历史的本来面目。譬如说写一个人物,要形神兼备,形的东西就是历史上的史料,神的东西就是作家的想象。我觉得,形神兼备才是一个活生生的人。好的历史小说,可能更接近历史。譬如传记,因为传记写的只是形,因为要言必有据嘛!人物内心的东西不能写,一写就不是学术著作嘛!它反映的还只是一个平面,要写一个活生生的人,还要注入艺术的东西。这是我经常讲的,写一个人要有精、气、神。精、气、神要靠作家去做! 

  □你的小说中,如心理活动的描写、对人物的理解,是想象的产物,但其他东西,哪些又是你创作的?哪些部分文学创作的成分多一些? 

  唐浩明:史料提供给你的,就像一个人写履历一样,只是粗线条的,只有一些看得见、摸得着的结论性的东西;而作家要写的东西,是过程,必须靠情节、细节来写。史书上给你的是他在做什么,作家要写出怎么做。凡是属于怎么做的,就是虚构的。 

  □有些人将你的作品当作史料来读,认为你的作品历史性、资料性很强,文学性稍弱,因为文学是一门虚构的艺术。而从你的说法中,可知很多细节都是你虚构的。 

  唐浩明:我觉得这是我作品的高明之处,细节了无痕迹。是没有技巧的技巧。 

  □我觉得,你的小说人物众多,关系复杂,收在一本书里,把他们都写活,是非常不容易的,书中每个人的性情、心思、行为逻辑都是很逼真的,如《曾国藩》里的老九。你几乎摸透了中国封建社会文人的脉络。还有许多场战争,你把它写得都不一样,有各自的趣味,这也要非常了不起的想象力。从这方面来说,你的作品的文学价值不比史料价值低。 

  唐浩明:虽然是写历史小说,但它始终还是一部文学作品。 

  3、历史小说,史料是框架 

  □能谈谈你小说的创作过程吗? 

  唐浩明:小说仅有史料是不够的,还有很多很多相关的东西。譬如涉及到一个人物,你要把与这个人物相关的所有东西都找回来,还有很多的野史、年谱、诗文作品等,还要了解当时的社会风俗、人情世故、典章制度。 

  □你是不是把人物的资料按时间顺序列出来了? 

  唐浩明:对。譬如曾国藩从出生到死,经历了哪些重大事件;这个时候,国家有哪些重大事件;或者是他的对立面,太平天国的情况;还有中间的主要人物,他们又在做什么,要很清楚。 

  □这些就构成了你创作的提纲。唐浩明:对,框架的梳理。 

  □把这些东西按差不多接近小说的框架打好。 

  唐浩明:这些东西必须像框架一样架好,不能乱。 

  □这些框架完全是史料的。 

  唐浩明:对!是忠于历史的。 

  □你在写《曾国藩》前,尤其是写他弟弟时,这个人物的形象是否已活在你心中? 

  唐浩明:是活了!以前讲施耐庵写《水浒传》,叫人把108个好汉的形象挂在墙壁上,我写《曾国藩》时,书中所有的人物全鲜活地出现在我的脑子里。 

  □这些人物有没有与你现实生活中的人挂起钩来? 

  唐浩明:这个我没有意识,我就凭着资料,凭着对这些人的揣摸,很多都是自己几十年的人生阅历,绝对不跟现实中的人对号入座。 

  4、曾国藩与传统文化价值 

  □你进入《曾国藩全集》编辑工作时,是上个世纪80年代,那时对太平天国的评价还挺高的。我最近看你的《评点曾国藩家书》,家书这个东西不太可能一辈子都去造假,他对自己亲人的感情应该是比较真实的。我看这个人的为人处世确确实实是中国文人的修身处世方式!但他这个人始终是有争议的,他为什么会遭遇到我们这个年代的不公正评价?如果是放在封建社会,无论是哪个朝代,他都算是完美无缺的;他之所以有争议,也许是因为他所处的地位、作为,另外,他这一套儒家文化、封建文化延续下来,已经是到了末路;他处在中国社会大变革的前夜,这样一个传统的土大夫形象,在后来的社会剧烈变迁中,他就有被这个社会抛开的味道。他不在剧变的年代,像梁启超那样,他就产生不了现代的思想,不能对以后的社会产生大的思想启蒙的影响;文化上,也就决定了他是属于过去式的人物。 

  唐浩明:大的方面可以从两方面说,一个就是政治问题,一个就是意识形态。政治与意识形态有所不同,所谓政治就是他崇洋。国共对立的年代,蒋介石就以曾国藩自居,他就把共产党领导的这支军队看作是太平天国军。这样,共产党恨死了曾国藩。那时,共产党也把自己当作是太平天国的后继人。在战争年代,打红了眼睛,对历史的理解只是政治上的需要,有的是违背历史的。曾国藩是一个正统文化、传统文化的维护者,也是传统文化的代表。 

  □一旦传统文化崩溃,就必定牵涉到他。 

  唐浩明:曾国藩是代表着一种文化观念,是为过去年代所不容的。如孝子,几十年前就不准讲,情感是阶级情、战友情。亲不亲,阶级上分。 

  □现在学校教学生,曾国藩仍是坏人,镇压了太平天国,帮清王朝。这牵涉到我们对传统文化如何继承、继承多少,如何看待传统的文化价值。如果不能认同传统的东西,那曾国藩就没有什么可谈的。 

  唐浩明:对,如诚、孝等,对人的仁爱之心,这些东西是曾国藩奉守的价值,那么你现在都不承认这些价值,我们的谈话就没有共识了,因为最根本的东西都沟通不了。 

  □这实际上牵涉到传统文化在现实中的价值与意义。 

  唐浩明:如果我们肯定了有些价值,就不会对曾国藩抱有偏见。 

  5、儒家文化仍有现实意义  

  □你觉得儒家文化,对现代社会还有没有价值?有多大? 

  唐浩明:怎么没有!譬如儒家也讲究公而忘私,公而忘家,要有操守。我觉得我们现在很多人缺乏这些观念,贪污受贿,没有操守。嘴巴上讲当人民的公仆,按道理说,你讲了,你应该遵守,但是背地里却是另一套。儒家文化就讲究操守,讲究表里如一,而且还要慎独,就是在没有任何外界监督下,保持自己的操守。譬如一万元钱掉地上,你捡了没人知道,你也应该拿着这一万元钱去寻找失主,不自己挪用,这就是一种操守。 

  □曾国藩这样活了一辈子,虽然受人景仰,但他活得没有一点乐趣,没有意思,这一点你怎么看? 

  唐浩明:曾国藩一辈子活得确实很累。 

  □现代社会已进入消费、享乐时代,讲的是人道、人本,像曾国藩这样的生活方式是否构成了对人性的压抑? 

  唐浩明:也有这种东西,但是有些东西,原则上应遵守。譬如说公私分明这一点不会是很苦、很累吧?一份工作,有正大光明的报酬给你,至于像曾国藩那样省吃俭用,他平时的享受与他的身份相差那么远,现在也大可不必像他那样。我觉得,有些东西也不是文化的东西,儒家文化并没有要求你做“苦行僧”呀!因为曾国藩出身穷苦,他受的苦,别人认为是苦,但他不觉得苦。这是一个选择的问题。另一方面,他可能是有意要做一个榜样,有点矫枉过正。那是他的自由,他的事情。 

  □你认为“仁”、“礼”是儒家文化最主要的精髓? 

  唐浩明:积极地面对人生,投入到社会里面去,就要在推进人类社会中体现你人生的价值。儒家文化就是两个东西:“仁”与“礼”,仁就是仁爱之心,是关心别人,有爱心,因为世界上不只是你一个人,儒家文化讲究的是群体,大家都要好;还有一个“礼”,“礼”就是用一套等级的东西,使人群协调。“仁”是理论基础,“礼”是一种措施,使这个社会有序、安定,像规章制度、等级制度、条条框框,这样社会才会有序。礼是周公建的,孔孟是仁的学说缔造者,操作当然是政治家来操作。因为有这些东西,保证了社会秩序,所以,中国是超稳定的阶级社会。儒家学说在推动社会文明方面,功劳很大,没有这个东西,中国这个超稳定的社会、民族就不能延续。中国在乾隆时期,还是世界上最强大、最有文化、最好的国家,靠的就是仁和礼。后来西方先进国家有了工业革命,就彻底超过了中国。中国落后了,但不能因此说,儒家的东西就完全是错误的,它当然有弊病,如压制了人性,自然创造力就受影响了。 

  6、晚清知识分子的三部曲 

  □你写《杨度》、《张之洞》,又是出于什么样的动机? 

  唐浩明:杨度是因为写曾国藩时,里面有个人叫王凯运,我对他的研究只进行了一半,我发现他晚年收取一个弟子,叫杨度,他后半生就全部跟他搅在一起,很能够反映那个时代一部分知识分子的情况,所以我就把这个人作为我的第二部小说的主人公。张之洞是因为要写洋务运动,我觉得我们现在的改革开放,与当年洋务运动是一脉相承的。 

  □你是想写处在乱世的知识分子,把他们为民族所做的事反映出来。 

  唐浩明:对,《曾国藩》、《杨度》、《张之洞》这三本书都是这样,写的就是晚清知识分子作为中华民族最敏感、最坚韧的那部分,在国家处于弱势时,怎么探讨国家民族的出路。 

  □你的用意还是针对现实。 

  唐浩明:没有晚清,就没有五四;没有五四,就没有现实;现在我们很多东西都可以归结到晚清这个源头上。一个作家绝对不可能对现实没有关注的激情。发思古之幽情,绝对不能打动今天读者的心。你写的东西如果读者不感兴趣,就是不成功的。 

  □读你的《评点曾国藩家书》,能清晰地浮现那个年代。 

  唐浩明:我认为自己做这个评点,是个创举。过去的评点就几个字,圈圈点点而已,而我是在做文章。 

  □我觉得你评点曾国藩,是《曾国藩》的一个副产品。你是怎样想到写这个评点的呢? 

  唐浩明:我是想借这个评点做文章,走进一个人物的心灵,触摸一个家族,探索一个民族的文化底蕴,这就是我写作的初衷。 

  7、今后打算读书写字 

  □你有没有想过,离开历史小说写一些虚构的小说? 

  唐浩明:不是完全没有这个想法。但我现在底气不足,我怕写不好。 

  □为什么? 

  唐浩明:我觉得我多年来注重的是史料方面的东西,与当代作家凭艺术才华取胜是两回事,我觉得自己比不过他们,因为他们100%的精力都用在这方面,我还要分一半精力在史实的研究上,譬如说写评点,我想他们绝没有像我这样钻研历史。 

  □你少的是勇气,害怕失败。 

  唐浩明:有点,我想金盆洗手。 

  □你的经历、时间,目前应该是处于最佳阶段,你对自己以后的创作有什么想法吗? 

  唐浩明:创作是呕心沥血,我这几年,尤其是评点出来,非常累。如果没担子压肩,我会活得比较潇洒,我不想给自己压力。 

  □如果没有具体目标,你会不会觉得没有意思? 

  唐浩明:不会,我会写毛笔字。我想读书,没有压力的读书是很幸福的。 

  □你看得最多的是什么书? 

  唐浩明:人物传记、文化散文、古典诗词、古典名著,国外的东西读得不多,如高尔基自传三部曲、《钢铁是怎样炼成的》、《牛虻》等。 

  □哪些作家对你影响最大?哪些书使你受益最多? 

  唐浩明:《三国演义》、《红楼梦》,我的整个思想都是中国式的思想。 

  □你对国外的东西没兴趣? 

  唐浩明:不是没兴趣,我觉得文化的融入较难。 

  □你出过国吗? 

  唐浩明:有,我本可以在法国巴黎住一年,但因要修改《曾国藩》,只住了3个月就回来了。我觉得,喝牛奶、吃面包,对着洋人写曾国藩,好像有点不合适。一定要回到中国,回到湖南这个地方来,灵感才可以来,所以我很相信,文学是有民族性的。像我这种人,如果到西方,我很难融入进去。 

  □历史小说、人物传记,目前这个文学题材领域存在一些问题,你是怎么看的? 

  唐浩明:历史文学作品,有些是以作品取胜,有些则不是。因为借助媒体的宣传,本来不具备写历史小说的作家,也来凑这个热闹,目的就是图名图利。我们的出版社,尤其是出版商,推波助澜,助长了这种声势。读者买了他们的书,高呼上当受骗。现在很多研究曾国藩的,不是历史小说也当小说卖,有的打着曾国藩的牌子开公司,都只是为了孔方兄。 

  □这些成了这个年代的特点。 

  唐浩明:我为这种状况感到悲哀。 

  □你作为学者型作家,肯花大力气去钻研问题,你自己可能也是最后的“孤本”了。 

  唐浩明:有人说,是绝代了。 

  □这是你的价值所在,所以,你在香港的20世纪中国百部小说排名中名列36位也是实至名归。

    ( 稿源:羊城晚报 ) 

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